TEL相談・「長い時で5時間の電話」鬱病のママ友との付き合いに悩む女性の真実とは?

鬱病のママ友から毎日2、3時間の電話がかかってきて、接し方に困っていると悩む女性。

誰が聞いても「電話に出なければいいじゃん!」という話なのですが、鬱病の彼女のためを思ってそれができないとの事。

相談者の心の闇を、超的確に大迫先生が暴きます。

では参りましょう!

放送を音声で聞きたい方はこちらから

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今回の相談について

パーソナリティ:柴田理恵

回答者:大迫恵美子(弁護士)

相談者

57歳女性

 

家族構成

息子29

※夫とは離婚し、シングルマザー

 

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相談者の状況

 

子供が小学生の時からずっと付き合っているママ友との関係について。

 

相談者は57歳。夫とは離婚しシングルマザー。

息子は一人で29歳。

 

ママ友の年齢は50歳。

そこの家の子供も、同じく一人息子。

 

今から10ヶ月前に、そのママ友から相談者の所に電話がかかってきた。

長い間、彼女とはご無沙汰だったため、懐かしさもありお喋りをしていた。

 

すると、彼女の方が堰を切ったように、「今、こういう生活しているの」と、自分の事をどんどん語るようになってきた。

相談者が一度も会った事のない、ご近所の人たちとの交友関係を延々と話す。

 

その後も、毎日電話がかかってきて同じ話の繰り返し。

なので、そのママ友との接し方についてアドバイスを頂けたらと思い、相談しました。

 

柴田理恵:

はぁぁあ…。

優しい方ですねぇ、あなた。

だって、そんなの電話に出なきゃいいじゃない。

だって、今全然近所じゃないんでしょ?

 

近所じゃないです。

(柴田理恵:で、なんかあったんですかねぇ?そのママ友の人?)

 

彼女も離婚をしている。

お姑さんとかお舅さんと仲が良くなかったようで、離婚するちょっと前に、いろいろ言われてしまい「人が怖い」と言うようになった。

彼女自身、精神的なバランスが崩れてしまっている。

 

電話をする時間は、長い時で5時間。

(柴田理恵:5時間?!!!!)

 

23時くらいに電話がかかってきて、明け方近くまで話し込んだ事もある。

最低でも23時間は話している。

 

彼女自身、鬱病を患っていて…。

それで、そのように接したらいいのか悩んでいる所もある。

 

彼女は、相談者の事もあれこれ突っついてくるような所がある。

「あの時ねぇ、ああしてればね、こういう結果にならなかった」など、強く言ってくる。

「ああ、確かに一理ある」と思ってしまい、むげにはできない。

 

彼女は、ちゃんと病院にもかかっていて入院もした事がある。

(柴田理恵:会ったりはなさらないんですか?)

 

会えない距離なんですよ。

 

 

 

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相談内容

現在29歳の息子の小学校時代からのママ友から、毎日電話が来て付き合い方に悩んでいる。

10ヶ月前、6年ぶりに連絡が来てお喋りをしていたら、それから毎日電話が来るようになった。

電話の内容は、相談者の知らない人の交友関係などを延々と話す。

電話の時間は毎日2、3時間。長い時で5時間。

そのママ友は鬱病でもあるため、どのように接したらいいか困っている。

 

 

回答者の意見

引用:note(テレフォン人生相談)

大迫恵美子(弁護士)

 

その方は、鬱病という事なんですけど。

お医者さんにどんなふうに言われてるとか、そういうことは聞いてますか?

(相談者:詳しい内容は、わたしは聞いてはおりません。)

 

このような電話が来る前に、彼女と最後に話をしたのはいつ頃ですか?

(相談者:6年前ですね。)

 

その頃も病気だったんですか?

 

相談者:

ええ。その頃も「人が怖い」というような感じ。

前から歩いて来る人たちを見て怖いとか…。

人間恐怖症みたいな感じで。

 

相手の事も気になるんですけど、片方ではあなたのことも気になるんですよ。

(相談者:あ、あぁ…。)

 

あなたご自身は、何か病気にかかってるという事はないんですか?

 

相談者:

心のですか?

心配性っていうのはありますけど…あとは優柔不断。

まぁ、自分の消極性ですかね…。そんなところでしょうか。

 

そういう事が直接の問題だとすると。

電話がかかってきてうんざりなんだけれど、嫌われたくないので「止めて」って言えませんって、そういう話なんですかね?

 

それは割と簡単な話というか…。

そういう性格はどうしたらいいでしょうかね?みたいな事なんでしょうけど。

そういう問題ですね?今日のお電話は?

 

相談者:

自分が彼女に対してしてあげられることが無いから…。

やっぱり話を聞くだけになってしまうという…。

それの繰り返しになっちゃうのかなって思ってて。

本当は嫌だという気持ちも、心の中には渦巻いておりまして…。

 

どうして、嫌だと思ってますという事をおっしゃらないの?

 

相談者:

根底に嫌われたくないという思いもあるのかな?と思うのと。

あとは、子供を通してのお友達だったので、お互いに協力してきたこともあって…。

 

もうお子さん29歳でしょ?

向こうのお子さんと今も友達なんですか?

(相談者:親密な関係ではなくなってしまいましたね、はい。)

 

息子さんもう関係無いじゃないですか。

要するに、あなたがその人を友達として、どうなのかという話ですよね?

 

常識的に考えれば、マナーも知らない失礼な人ですよね。

 

相談者:

そこまで言えればいいけど。笑

わたしの口からはなんともそういうふうに…どうしても言えないんですよ。

 

あのね、そこなんですよ。

さっきからとても気になるのはね。

 

友人に対してネガティブな反応を示してはいないんだけど、心の中ではそう思っているかのように言う。

しかも「そう思っている私はいけない」と言っていますよね。

 

そういう雰囲気でおっしゃるので、あなたのそういった物の言い方に「大丈夫なんだろうか?」という気持ちが湧いてきてしまうんですよ。

(相談者:あ、あー…。そうですかぁ。わかりました、じゃあ…)

 

なぜ、6年間も連絡が無かった人に今縛られているんですか?

 

相談者:

ここで突き放してしまうと、彼女自身が思い誤ってっていう…。

そういう気持ちにもなってしまうんですね。

 

そうなの?

だって、今は近所の人の悪口言ってるんでしょう?

 

相談者:

そうです。

悪口も言いますし、性格的にも彼女の方がストレートですね。

そして、彼女は私に「かっこつけてる」だとか、「なんでそんなに、自分を飾ってるの?」とか、「もっとね、正直に」とか…。

 

彼女は不安定でアンバランスだから…。

もし私が「もうかけてこないで」と言ったら、彼女がかなり落ち込むんではないかという…。

その心配が自分の中にはあるんですよね。

 

彼女があなたのこと、「かっこつけてる」「正直じゃない」って言う理由はわかる気がしますよ。

ご自身ではそう思いませんか?

 

相談者:

うん。

私、自分をさらけ出さないっていうのが…もう、昔からそうなんですけど。

自分をわかってもらう事が、どんなに難しいことかっていうね。

 

ちょっとおかしな話なんですけど。

自分自身が、ちょっと八方美人的なところがあるのかな…って。

 

あの、人助けではないんですけれども、自分が出来る範囲で…。

自分が出来るというか、あの…今いる自分の立場、置かれている立場で何ができるのかって事は、常に思いますね。

 

ううん。なんか、ごめんなさいね。

あなたが喋っている事を聞くと、正直じゃない人だなって思っちゃうんです。

 

少なくとも、あなたの気持ちとあなたの言っている事は一致していないんだろうな、と思いますよ。

 

あなたがそれほど「彼女のために何かしてあげたい」という気持ちを持っているのだとすれば、あなたの言葉の端々に出てくる、彼女に対する批判は何だろう?と、よくわからない。

 

そして、あなたは彼女のこと嫌いなんだなってわかりますよ。

嫌いだし、本当は迷惑だと思ってるんだろうなとも思いますけど。

 

だって、あなたに何も出来ない事は自分でわかってるでしょう?

それなのに、わたしが何か出来ることがあるんじゃないかというのは嘘ですよね。

(相談者:行動には移せないというような…)

 

いや、行動したら何かできますか?

例えば、彼女に会いに行って、彼女の今の苦悩とか状況を改善するようなこと。

あなたに何ができるんですか?

(相談者:うん。逆に正直に言うと、気持ち的に重くなってしまいます。)

 

あなたの気持ちのこと?

(相談者:そうですね。)

 

あなた、全然彼女のことは考えてないんですよ。

彼女を改善させてあげようとか、苦しみを除いてあげようとかもあまり思っていない。

 

それから、彼女の苦しみを除くためにこういうことをするとか、こういうことをできるってことも何も考えてないでしょう?

(相談者:うん。ただ手紙を書くぐらいとかですね。)

 

だって今、電話でしゃべってるんでしょう?

(相談者:彼女からは、手紙が来るんですけれども…)

 

手紙も来るんですか?

その状況自体、非常に病的なものを感じるんですよ。

 

それにお付き合いしている事が、本当に彼女ためになっているのかどうか…。

漠然と思うんですけどね。

(相談者:やっぱり距離を置きながらの方が…)

 

あなたの話のすごくわかりづらい所は、どこに軸を置いて喋っているのかがよくわからなくなるんです。

 

つまり自分の立場から、こうした方が自分にとっていいのか悪いのか、という軸で喋っているのか。

彼女のためにという軸で喋っているのか、時々スライドするので、よくわからなくなるんですよ。

 

私は最初、あなたは「友達のために何かできないか」と言っている人なんだと思って聞いていた。

でも、話を聞いていくと「あ、実は友達の事なんか考えていないな」って思ってしまうんですよ。

 

だって、話がスライドして「そうすると、自分はどうなるか?」みたいな話になってしまうから。

だからあなた自身も、相手なのか自分なのか…そういうのが無い人のような喋り方をするので、さっき「病気は大丈夫ですか?」と伺ったんです。

 

でも、あなた自身「別に病気はありません」とおっしゃったけど。

本当?!って思ってしまうくらい、人間としての軸が無いような喋り方をされる。

 

あの、すごく難しいなと思うんです。

要するに、あなたは本当の事を言っていないんですよ。

 

自分の気持ちをいう事を怖がっているんだと思います。

(相談者:あぁ!わかります。はい。そうです、その通りです。)

 

だから、下手な事を言うとものすごく自分が嫌われるので、「こういうことを言っておけば嫌われないだろう」という事ばっかり選んで言っているんだと思いますけどね。

 

そして、彼女のようにちょっと問題を抱えた人と絡まってしまうと、相手がぐるぐる回って、あなた自身も一緒にぐるぐる回ってしまって。

しかも、時々相手になったり自分になったりするもんだから、聞いている方はどこの位置で喋っているのかわからなくなってしまうんですよ。

 

でも、それをすごくいい事のように「相手に合わせているから」「相手を傷つけたくないから」と、言ったりする。

相手のためにこういう言い方なんですと言っているのかもしれないけど、全然、船酔いしているみたいに「病気の人なのかな?」と思ってしまう。

 

やっぱり、この電話。

最初に思った通りあなたの問題なんだと思うんですよね。

(相談者:あぁ。わたしですか?はぁい。あ、あー…。)

 

あなた自身、こんな生き方をしていると苦しくないですか?

そんなに自分をガードしなくてはならないほど、自分を信用していなくて。

 

自分は人に好かれていないと思って。

自分の本当の姿を見たら、嫌いになっちゃうと思いながら…苦しくないですか?

(相談者:なりますね。)

 

やっぱり人は、他人を見る時に、すごくガードの固い人と付き合っても何も楽しくないですし。

少なくとも、自分が受け入れられたという感覚が全く持てないですからね。

あまり、大親友にはならないんですよ。

 

相談者:

親友と呼べる人は一人だけしかいないかもしれないですけれど。

ただ、ワイワイ騒ぎながら楽しめるお友達はほとんどいません。

 

 

パーソナリティの意見

引用:ザ・テレビジョン

柴田理恵

 

 

親友、一人だけ居るっておっしゃいましたよねぇ?

その人にこの彼女の事、聞きました?

(相談者:聞きました。相手にしない方がいいと。)

 

じゃあ、その言う通りにしたら。

それ以外になにがあるんですか?

 

大迫恵美子:

あなたは、「私は人の事が心配なのでむげにできない、断ったりできない、優柔不断な性格なのできっぱり言えないんです。」といった単純な話にしようとしているんですけど。

この人の事を切ってしまうのが、惜しいと思っているんじゃないかな?と思うんですよ。

 

だって、この人は明らかに自分よりも問題が深い人じゃないですか。

あなた自身、薄々と自分には問題があると思っていてね。

 

彼女のような…ちょっと問題が深刻そうな人は見ていると安心するんじゃありませんか?

だから、それはすごく良くない事じゃないですか。

 

(相談者:はい。)

 

つまり、他人の不幸は蜜の味ってやつですか?

 

大迫恵美子:

まぁ、そういうところがありますよね。

この人に問題があるという事に、あなたは寄りかかってますよね。

 

だからもう、そういうことをするのはあなたにとってよくないと思う。

こんなことで楽しんでいちゃダメ。切りなさい。というのが答えなのかもしれない。

 

(相談者:わかりました。はい。)

 

私は、あなたの唯一の親友が言ってくれた「そういうのは切っちゃいなさい」っていうのに従ってみるのがいいと思いますよ。

(相談者:はい。ありがとうございました。)

 

 

リスナーの意見

なんっという的確なアドバイス。
「毎週大迫先生の6連投でいいじゃん」と思うレベルの回答。

柴田さんの「ごじかんん?!?!?」の反応に笑った。
リスナーの写し鏡。笑

相談される私に酔っているんだろうな…。
誰かにアドバイスされて、相手を見限った事にしたかったんだろうね。

え…。
この相談者私じゃないか!!

嫌なら電話でなきゃいいじゃん。
それが原因で相手に万が一の事がって言うけど、本当にそのくらい病んでいる人だったら、電話してても万が一の事が起きると思うよ。

「困ってるんです。」と言いつつ、終始「うふふ」と笑いながら話す相談者が怖かった。

きっと、この相談者は「やっぱり私がいなきゃ」と勝手に義務感を感じて、このママ友と共依存関係を続けていくんだろうな…。

なんだか、自分みたいな相談者だったな。

 

ままこの考察

大迫先生お見事ですね。

弁護士なのに法律の話だけでなく、心理的な角度の話までできるなんて…しかも的確。

ファンが多いのも納得。

 

困っていると言う割には、意気揚々とママ友の異常さを語る相談者。

5時間(ドヤっ)って。

私は、柴田さんのリアクションに満足している様子まで浮かんできてしまいました。

 

しかし、私も八方美人な所があるため、この人の気持ちもわからなくもないんですよね。

この回は、リスナーの声でも「これ私じゃん…」という人が多かったです。

 

この相談者は、加藤諦三先生が別の回で言った「いい人依存症」。

別名「救世主症候群 (メサイア・コンプレックス)」ではないのかな…と感じました。

 

救世主症候群とは?

✔「自分が救われたいから他人を救う」という心理

✔「人を助けることで、自分の存在を確認したい」という心理

✔「他人よりも優位に立ちたい」という心理

✔「自分が劣っている…いや、自分は人を救える優れもの」という気持ちが複雑に入り混じった状態

✔看護師さんなどに多い傾向がある

 

人から相談され人を救うという行為は、その人よりも優位に立っているからこそできる事です。

そのため「救世主」になり、自分の存在価値を感じたいという症状。

 

別の回で、加藤先生も心の闇のように語っていましたが、私このメサイア・コンプレックスだけはずーっと腑に落ちない所がありまして…。

「べつにこれでいいじゃん!」って思うんですよね。

 

動機は、劣等感であれ「自分が救われたい」「人を助ける事で自分の存在を確認したい」であれ、いいじゃないか。

それで救われる人がいて、感謝されるんだから。と思ってしまいます。

 

以前、私は有名な心理カウンセラーの講演会でこんな事を聞きました。

見知らぬお婆ちゃんの荷物を持ってあげて、『ありがとう』と言われた自分を想像してください。

少し自信が湧きませんか?

自分に自信が無い人は、人に優しくしなさい。

優しくすると感謝される。それは何も持たないと思っていた自分の自信に繋がる。

うんうん。
人に感謝されると自信になるよね。

 

今回の相談者のように、「もう自分の手に負えないのに辞められない」と共依存が入っている場合は別ですが。

人に優しくして自信をつけるという行為は、何も悪いことだとは思わないんですけどね…。

すみません。完全な私の意見でした。
今度、メサイアコンプレックスについても記事を書いてみようと思います。
最後まで読んでいただきありがとうございました。
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